valchess: (Default)
[personal profile] valchess
Это тот редкий пост, который я своим френдам читать не советую. Во всяком случае, с начала до конца. Он в основном содержит перебранку не слишком высокого полета с юзером [profile] labas, скопированную из комментов к недавнему посту "ЖЖ-полемика с юзером labas об арбатском мальчике, севастопольской девочке и лояльности к властям", который сам состоял из комментов под постом "Арестовывают ли в Британии детей за публичное чтение стихов, а также их родителей?".

Но если предыдущая "жж-полемика" носила, на мой взгляд, вполне содержательный характер, то эта может быть интересна только как наглядный образец эскалации нормального (пусть и жесткого) разговора оппонентов в нечто типа склоки. Суть: этот господин страшно оскорбился на высказанное в его адрес мое частное мнение, что он "лоялист" и со все нарастающей агрессией требовал извинений. Я пообещал, что не только не сотру этот замечательный разговор, но и опубликую отдельным постом. Просто на память.

Напомню, в чем суть нашей полемики. В комментах к моему посту о вероятном британском сценарии развития ситуации с "арбатским мальчиком" (особенно, в плане поведения полиции) г-н Петров сослался на историю с "севастопольской девочкой", 11-летней скрипачкой, лауреате множества конкурсов, которая в аналогичной ситуации пострадала от рук полиции в Мюнхене. Что позволило ему расставить соответствующие акценты (как это, дескать, бывает в Европах) и касательно всей истории, и окружающего контекста. В чем он сильно совпал с линией официозных российских СМИ. К сожалению для него, очень скоро выяснилось, что севастопольская девочка действительно получила в общении с полицейскими сильную травму. Но произошло это вовсе не в Мюнхене, а в самом Севастополе. Российском Севастополе.

Что ж, случай неприятный, особенно для деятеля, имеющего репутацию чуть ли не гуру факт-чекинга. Тем более, что оппоненты типа меня получили возможность встроить этот прокол в контекст типовой российской пропаганды с ее фейковыми новостями, в хор которой он столь органично влился. Неприятно, наверное - но не более (происшествие случилось в не слишком публичном жж, не на первом телеканале). Пережить эту неприятность тихо г-н Петров не захотел. Опубликовал специальный пост ("Да, кстати, созвано очередное партсобрание по поводу моей персоны") - его френды как могли утешили так обиженного "прогрессивной общественностью" (я, само собой, именно к ней принадлежу, не от своего же имени выступаю) исполненного скромного достоинства совершенно объективного и нейтрального во всех своих воззрениях мужа.

В сухом остатке - очевидное стремление перевести внимание с собственного фактологического прокола в контексте вызвавшей большой резонанс истории на некую чуть ли не "провокацию" со стороны тех, кто "ведет крестовый поход лично против В.В.Путина, я просто попался под руку" (это цитата!). При этом он убийственно серьезен и всю дорогу обращается ко мне с нравоучительными пафосными сентенциями типа "хотелось бы разобраться с Вашими нравственными ориентирами. В первую очередь, существует ли для Вас понятие чести и достоинства" или "я пытаюсь научить Вас (раз уж родители и общество до сих пор не научили) искать ошибки не только у окружающих, но и у себя". Признаюсь, от такого рода фразеологии в контексте политического жж-спора лично меня просто воротит. Уже после нашего разговора он напечатал иронический пост "как я был лоялистом". Ирония, а особенно самоирония - это прекрасно, ее ему так не хватало в нашем разговоре. Но суть этого поста (вкупе с комментами) лишний раз показывает то очевидное, что этот господин с такой страстью отрицает.

Но все-таки есть смысл дополнительно подумать о теме (и феномене) "лоялизма", особенно стыдливого. Вот как раз сегодня фейсбук напомнил мне о моем тексте, опубликованном ровно 4 года назад (еще до всех последовавших крымских и прочих событий): "Гимн лояльности властям как моральной добродетели" - с разбором весьма показательного выступления Максима Соколова в "Известиях" под говорящим названием ""Дефицит лояльности". М. Соколов, насколько я знаю, в приятельских отношениях с Петровым (который даже как-то приходил в мой жж защищать маститого публициста от моих нападок). Процитирую фрагмент оттуда (напомню, написано в 2013 г.!):

"С другой стороны, быть (а точнее - слыть) лоялистом с некоторых пор стало несколько менее комфортным, причем по этическим соображениям: ситуация по сравнению с временами, когда "власть" жила сама и не особенно вмешивалась в дела других (хотя бы и в сферах не слишком политических, и даже сугубо частных), сильно изменилась. Привычная мантра "власть наша не подарок, но приди к власти оппозиция, будет еще хуже" перестала автоматически работать - все более крепнет мнение, что вряд ли будет при любой другой власти "хуже" в некоторых первостепенных для многих граждан сферах (хотя при нынешней с ее новейшей борзостью вполне может и быть еще хуже. Это реальность, которая в последние месяцы дана в ощущениях). И некоторых лоялистов это напрягает, тем более, что по старой памяти они почему-то озабочены если не успехом, то резонансом именно у той аудитории, против которой так принципиально выступают."

  • Ну а теперь - скопирую комменты. Раз уж обещал.

    Началось все с того, что в комментах к предыдущей "жж-полемике" юзер andronic процитировал один из моих адресованных лабасу комментов: "А вот Вы своего вполне очевидного лоялизма, пусть и не радикального ... почему-то стесняетесь. И даже тот факт, что в трактовке данной конкретной истории Вы совпадаете (да, с оговорками, но малозначимыми) с хором из представителей властей, силовых органов, служителей провластных СМИ (и лично с М.Ю. Соколовым) - сам по себе красноречив".

    И возразил мне:

    andronic: Вот в этом месте у Вас то ли сознательный передерг, то ли глубокое недопонимание, что такое лоялизм. Это, вообще-то, согласие с властью только потому, что она власть. Как правило, мало кто говорит об этом прямо. Но лоялизм,в конце концов, можно определить по тому, что некто подозреваемый в нем, как правило, выражает согласие с властью по широкому кругу вопросов. Вы же устанавливаете лоялизм Игоря по явно "не репрезентативной" выборке его высказываний.

    В ответ я имел неосторожность пуститься в теоретические рассуждения:

    VA: Начну с того, что Вы напрасно защищаете Игоря Петрова от меня: я не "обвиняю" его в том, что он "лоялист" (это его полное право и его личное дело) - я использую этот термин для обозначения определенного типа отношения к власти. Вы предлагаете некое определение лоялизма - я не понимаю, почему Вы считаете его универсальным и единственным. Ваше право использовать его - но я использую свое.

    Я вкладываю в этот термин следующее понимание (которое, как мне кажется, работает и на интуитивном уровне, без дополнительных пояснений - которые я сейчас даю). Так вот: есть противники режима (скажем, я - при том, что мое политическое поведение пассивно - в реальных акциях я в силу обстоятельств жизни не участвую), есть решительные сторонники режима, одобряющие все, что он делает просто потому, что это власть от Бога и ВВП - национальный лидер, которого вообще критиковать странно.

    И есть "лоялисты". Два главных их характерологических признака:
    (1) они могут резко критиковать режим по многим вопросам, но по тем, которые не столь принципиальны. А вот по принципиальным вопросам они с властями всегда согласны (пусть и с оговорками). "Крым" - это именно такой вопрос, во многом определивший вектор и суть политической жизни России - и внутренней, и внешнеполитической. Если Вы поддерживаете "Крым наш" - Вы поддерживаете режим в одном из самых важных аспектов. Есть и иные опорные вопросы. Например, касающиеся "русофобии" и вообще враждебности к России окружающего мира. (2) Типовая мантра лоялиста: Я вижу, насколько мерзка (некомпетентна, коррумпирована, лицемерна, недемократична, etc.) наша власть, и недостатки Путина вижу очень отчетливо. Но альтернативы нет - приди к власти любой оппозиционер (могут называться имена, в данный момент - прежде всего Навальный), случится вообще полная катастрофа. Это - безошибочный индикатор стыдливого (в духе достопамятного Альхена) лоялизма - при том, что выдает непонимание (реальное или притворное), как сменяемость лидеров и режимов реализуется в реальных демократиях, и кто за это несет ответственность.

    Надеюсь, я понятно объяснил свое понимание, почему г-н Петров - в моем субъективном представлении - тот самый лоялист.

    andronic: 1. Я понял. И считаю, что Вы не правы. Извините, но принципиальность вопроса для режима определяется достаточно просто. Если режим останется собой без этого "принципиального" момента, то он, на самом деле - не принципиален. А вот если не останется, то - принципиален. Так вот путинский режим без Крыма вполне представим. Он был сам собой задолго до аннексии Крыма. И вполне представим путинский режим, ради сохранения власти отказавшийся от Крыма.
    А я считаю принципиальными вопросами для режима - сохранение им у власти ныне властвующей группировки, избежание реальных выборов и реальных демократических прав и свобод, контроль СМИ, сохранение нынешней системы управления экономикой, сохранения нынешней перекошенной в сторону Центра финансовой системы. Вот это вопросы принципиальные, потому что без них режиму каюк.

    2. Насчет "альтернативы Путину" нет я у Игоря ни прямо, ни косвенно ничего не слышал и не читал. Хотя я его френд в ЖЖ лет десять. Когда Вы пишете дальше "могут называться имена, в данный момент - Навальный",то, извините, это уже совсем другое. Это не "альтернативы нет" . Это критика конкретного политика. Навального критикуют и яростные враги Путина - например, за его позицию по Крыму.

    То есть, получается, что в критериях-то я с Вами согласен. Но вот в их применении Вашу неправоту я вижу очень наглядно.

    VA: Это очень типичный (для "лоялистов" в моем понимании) отклик: все понимать о "критериях" нормального демократического государства и пр. Но когда дело доходит до четкого отношения к режиму и его реальным (имеющимся в наличии в действительности, а не неких идеальных и не существующих) оппонентам и акциям - то начинаются оговорки, реально означающие, что альтернативы режиму в глазах лоялистов нет. И это главное.

    Альтернативы типовым действиям режима для них (для Вас?) нет даже в случае обсуждаемого мелкого (но чрезвычайно характерного в разрезе взаимоотношений между властями и гражданами) инцидента. Вот и все, что надо знать о весьма продвинутых "объективных" мыслителях, все знающих о "критериях".

    Извините за такую определенность - в ответ на " Вашу неправоту я вижу очень наглядно."

    a_shen: По-моему, скорее поучительно другое: не то, что кто-то может считать, что главное критерий оценки аннексии Крыма или обстрелов Украины - это расширение подконтрольной российской правящей группировке территории, это вовсе не лоялизм, а просто такие (дикие) убеждения. Точно так же какой-нибудь придурок, который поддерживал Гитлера, потому что тот убивал евреев, или Сталина, потому что тот убивал русских - не лоялист. Интересный феномен лоялизма состоит в другом: когда (1) это начинает определять оценку фактической стороны - до смешного, как в случае labasа, и (2) когда человек переходит в "адвокатский режим", не пытаясь отстаивать своё мнение, а выступая в жанре "а докажи". Скажем, человек может приветствовать аннексию Крыма, исходя, допустим, из сформулированного выше принципа - это не делает его лоялистом. Но когда он утверждает, что в Крыму "результат референдума получен подсчётом", или объясняет, что "мы никогда не узнаем, кто сбил Боинг" это уже или глупость, или жульничество - и вот это последнее и стоит называть лоялизмом, по-моему.

  • Я бы сказал, что вот до этого момента разговор носил пусть и сумбурный, но осмысленный характер. И тут появился сам г-н Петров, и перевел стрелки на себя, любимого, которого так глубоко и несправедливо оскорбили. Дальнейшее даю без комментариев - ибо, повторяю, это в некотором роде пособие по раздуванию скандала на ровном месте со вполне прозрачной целью - перевода несложившегося для него содержательного разговора (о власти, полиции, паттернах их взаимоотношения с обычными гражданами, пусть не идеальными, в России и в Европе) в личностную склоку.

    labas: Не хотел вступать в эту дискуссию, но тут Вы меня заинтриговали. Пожалуйста, найдите у меня либо такую "типовую мантру", либо вообще какие-то высказывания про (за или против) Навального (с катастрофой или без). А если не найдете - то найдете в себе смелость извиниться?

    VA: Думаю, что Вы напрасно так деланно обижаетесь. Данный конкретный разговор идет вовсе не о Вас (и во всяком случае - не только о Вас), а о неком абстрактном "лоялисте", с которым у Вас совсем не обязательно 100% общего (но значимый процент очевиден). Это совершенно ясно из контекста разговора. Некоторые черты Вам свойственны (какие именно - уже говорилось конкретно и не только мной). Некоторые - наверное, нет, я себя специалистом по Вашим взглядам не считаю - уже докладывал Вам, что Вы на моем горизонте появляетесь спорадически и если у меня сложилось о Вас некое впечатление, то оно субъективно. Вы его можете принимать или нет. Можно и вообще не обращать внимания.

    labas: Это очевидная неправда. В данной записи в заглавии есть мой ник, Ваши товарищи в ней активно обсуждают мой нравственный облик, в конкретной ветке Вы даете определение "лоялиста", после чего пишете "Надеюсь, я понятно объяснил свое понимание, почему г-н Петров - в моем субъективном представлении - тот самый лоялист."
    И вдруг теперь неожиданно выясняется, что "конкретный разговор идет вовсе" не обо мне. Это безусловная ложь. Вы дали некие определения "лоялиста", после чего написали, что лично я - в Вашем субъективном представлении - под них подпадаю. По второму пункту Вашего определения я, кажется, ответил.

    Отвечаю по первому: Крым на данный момент незаконно аннексирован Российской Федерацией. Неприязнь к России на Западе существовала в 19 веке, в 20 веке, существует и в 21. Формы ее бывали разными и зависели от конкретных политических условий и акторов. Это общее место, не очень понятно, в чем тут дискуссионность.

    После того, как мы разобрались с моими политическими взглядами, хотелось бы разобраться с Вашими нравственными ориентирами. В первую очередь, существует ли для Вас понятие чести и достоинства. Если существует, Вы, конечно, найдете в себе силы извиниться передо мной. Если нет, то разговор, конечно, был бесполезен с самого начала, сожалею, что его затеял.

    VA: Времени нет, нет возможности продумывать и оттачивать формулировки, поэтому ответ получится длинным, зато может быть написан быстро.
    1. Если бы я не знал о Вашей богатой многолетней интернет-биографии с массой жесткой полемики по самым разным поводам, то подумал бы: неопытный чувствительный неофит не понимает вполне рутинных законов инет-полемики - в которой иногда встречаются и перехлесты, и неточные выражения (я свои тексты продумываю достаточно тщательно, а вот комменты часто пишутся на ходу, сегодняшние, например, в основном во время совещания с телефона). Это я не к тому, что я не готов отвечать за свои слова - а к тому, что обычно люди, даже если считают, что о них написано в такого рода обменах мнениями нечто несправедливое, не встают в позу обиженной кисейной барышни и не прибегают к эмоциональному шантажу с патетическими ламентациями "хотелось бы разобраться с Вашими нравственными ориентирами. В первую очередь, существует ли для Вас понятие чести и достоинства."

    А действуют (если считают нужным действовать) очень просто: пишут свои возражения, опровергают то, что хочется опровергнуть и т.п. А дальше - читатели разберутся, кто прав. Вот это - нормальный (если угодно - мужской, да простится мне наивный сексизм) алгоритм. Для Вас это новость?

    2. Замечу также, что на всем протяжении нашего разговора, при всей его жесткости (которая была взаимной - и я это считаю нормальным для оппонентов с разными принципиальными позициями) мое отношение к Вам было подчеркнуто уважительным. Даже когда некоторые мои френды (у которых, судя по всему, с Вами старые счеты) запостили пару комментов с резкими в адрес Вас словами, я (как нетрудно убедиться, посмотрев на самые первые комменты) разговор в этом стиле не поддерживал.

    3. Замечу также, что как я только что увидел, Вы посвятили своей обиде на меня специальный пост у себя. Забавно, что Вы его назвали "партсобранием" (как издавна люди Вашей идеологической тусовки, начиная с М. Ю. Соколова, именуют любой критический разбор их построений). Естественно и предсказуемо, под этим постом возникло именно что партсобрание, но осуждающее меня - причем, много более интенсивное, и по количеству выступающих с оценками моей личности и сочинений, и по качеству, с позволения сказать, полемики с выпадами в мой адрес. Я совершенно не в претензии и не собираюсь реагировать. Но вот лицемерия с Вашей стороны в этом смысле хотелось бы поменьше.

    4. Теперь - по существу. Я не вижу, почему я должен извиняться. Вообще. Во-первых, я уже не раз повторил, что не считаю термин (рабочий термин, который употребляю давно и мои френды понимают, что я имею в виду) "лоялист" (в моей субъективной и уже не раз объясненной интерпретации) оскорбительным. Если Вы так считаете - это Ваша проблема. Во-вторых, я уже в основном тексте этого поста достаточно внятно обосновал, почему считаю Вас лоялистом (пусть даже - опять же, повторяю - Вы не на все 100% удовлетворяете моим не претендующим на систематичность и сделанным на ходу определениям). Вы совершенно точно поддерживаете чрезвычайно важный аспект нынешнего российского режима - пренебрежение правами обычного гражданина во взаимодействии с властями, особенно силовиками. Вы достаточно понаписали в подтверждение этого заключения, и не где-то когда-то, а только что, под моими текстами. Повторю то, что уже сказал выше:

    "тот факт, что в трактовке данной конкретной истории Вы совпадаете (да, с оговорками, но малозначимыми) с хором из представителей властей, силовых органов, служителей провластных СМИ (и лично с М.Ю. Соколовым) - сам по себе красноречив."

    Мне для сделанных заключений о Вашем лоялизме уже этого достаточно - а есть и другие свидетельства, и за ними далеко ходить не надо. Стесняетесь называть себя так - так не называйте, протестуйте, кто мешает? Но агрессивно требовать извинений за то, что у меня сложилось о Вас такое мнение - это абсурдно. Детальное разбирательство в Ваших политических взглядах (и тем более - в Ваших декларациях об этих взглядах) - за пределами моего интереса (хотя о них некоторые френды, знающие Вас лучше, здесь уже кое-что поведали). За это отсутствие реального интереса я тоже извиняться не собираюсь.

    5. Когда Вы требуете извинений, употребляя сильные эпитеты типа "безусловная ложь" - Вы не думаете, что при желании все это можно переадресовать Вам. В нашем разговоре Вы исказили то, что было черным по белому написано мною, и не где-то давно, а в непосредственно в привлекшем Ваше внимание тексте. Примеры - в основном тексте этого поста. В частности, Вы приписали мне ложное отношение к "детскому труду" (что опровергается цитатами из моего текста). И это не единственный пример, когда Вы, используя Вашу лексику, солгали относительно моих конкретных утверждений (примеры уже были, не стану копировать). При этом Вы допустили выпады, искажающую мою политическую идентичность или описывающие ее в оскорбительном духе:

    "определенной группы людей, в которую Вы входите... якобы исповедующая либеральные и демократические идеалы... Вас интересует все, что сонаправлено Вашей политической позиции и мало интересует все остальное... это гуманизм ограниченного радиуса действия, он заканчивается прямо на границе России". - можно цитировать и дальше.

    Я считаю, что Вы написали неправду, обосновываемую только Вашими личными оценками (всеми этими плохо определенными "определенные группы" и "якобы"), да и фактически неверно, что меня "мало интересует все остальное" - достаточно заглянуть в мои тексты в фб и жж, чтобы увидеть, что значительная их часть никакого отношения к Путину (а часто и к России) не имеет.

    Будете приносить за свою ложь извинения? В которых я, как Вы поняли, не нуждаюсь в принципе, но Вы же настаиваете...

    6. Кстати, о Вашем "Ваши товарищи в ней активно обсуждают мой нравственный облик". Вроде товарищей (а точнее - жж-френдов, над которыми я власти не имею, при этом я вообще комменты не тру и никого не баню - только в действительно исключительных случаях, а комменты, как нетрудно видеть под моим предыдущим постом, часто бывают мне прямо враждебными и грубыми), так вот, их таких буквально раз-два и обчелся (и активный Ваш друг andronic вполне ситуацию с выпадами в Ваш адрес сбалансировал - сомневаюсь, что под Вашим новейшим постом мне светит что-то подобное - там, как и положено на партсобрании, собрались единомышленники).

    Так что же они Вам инкриминировали? Цитирую a_shen: "он своими ляпами от Эренбурга до геометрической оптики знаменит (уж не знаю, это природное или наведённое политическими взглядами)". Понятия не имею, о каких ляпах речь. Но о Вашем "нравственном облике" уж точно речи не было. Будете извиняться за свою (цитируя Вас) "безусловную ложь"?

    В общем, Вы почему-то выбрали странный способ выйти из не очень удачно сложившейся для Вас полемики (которую сами и затеяли). Повторяю: не переводите стрелки на нерелевантные обиды, уводящие от темы и забалтывающие ее, говорите по-существу. Если Вы убедительны, народ Вас так или иначе услышит. Я открываю Вам что-то новое?

    P.S. Заглянул к Вам. Увидел Ваши слова обо мне:

    "Автор ведет крестовый поход лично против В.В.Путина, я просто попался под руку".

    Вот такого рода фразеология, возможно вылезшая из подсознания, говорит о Вашей политической ориентации больше, чем Вам бы хотелось.

    Воистину, чего не скажешь, когда хочется забыть (и своих добрых френдов соответствующим образом ориентировать) о сути длинной полемики (об этой сути в Вашем посте не сказано практически ничего. А ведь это главное в нашем разговоре). Тут и странные претензии по поводу мимолетного замечания (фактологически верного) о Ваших разборках с Зубовым ("крестовом походе" супротив "либерального" историка :) - хотя на самом деле, конечно, он не столько либеральный, сколько разошедшийся с провластными коллегами, среди которых допускающих ляпы выше крыши) - разве я сказал хоть что-нибудь, послужившее вдохновением для еще одной ламентации "Поэтому любой желающий защитить от моих посягательств доброе имя проф. А.Б. Зубова... "? Нет, как легко убедиться - не сказал. Собственно, это имя всплыло в знак моего уважения к Вашему искусству делать надлежащий факт-чекинг.

    Ладно, на этом все.

    labas: Мне кажется, Вы совершенно потеряли чувство реальности. Вы не замечаете, что всю эту бучу Вы затеяли на основании ошибочной цитаты в моем комментарии (которые я тоже, представьте, "часто пишу на ходу"). Вы посвятили ей три своих обширных комментария, а затем и отдельный пост. И теперь, когда ошиблись сами, оправдываетесь тем, что допускаете "перехлесты" "на ходу"? Похоже, Вы придерживаетесь нравственного императива "Себе - все, врагам - закон".

    Созыв партсобрания (Вы прекрасно знаете, что у меня есть преданная фан-группа, один даже профессор, собственно, мы всех их тут и наблюдаем) является очевидной эскалацией конфликта. Но к этому я как раз не предъявляю претензий, я лишь указывал, что Вы соврали, говоря, что здесь "разговор идет вовсе не обо мне".

    Вообще-то под моим постом в посткриптуме стоит совершенно ясное указание для людей, желающих сводить именно личные счеты (это стандартная формула, мои читатели ее знают).
    Поэтому среди имеющихся на данный момент 50 комментариев ни в одном нет оценки "Вашей личности". Вы опять соврали.

    > Теперь - по существу. Итак, вчера Вы написали: И есть "лоялисты". Два главных их характерологических признака: [...] Чуть позже Вы написали: Это неправда, что "ув. labas, как выяснилось, этому определению не удовлетворяет (ни по одному из признаков)." Пожалуйста, приведите признак (из перечисленных Вами выше), которому я удовлетворяю. Меня интересует не пересказ собственными словами моих мыслей (он Вам не дается совершенно), а конкретная ссылка на мою запись или мой комментарий (пусть даже сделанный "на ходу" "с телефона").

    На всякий случай укажу, что моя интенция "Автор ведет крестовый поход лично против В.В.Путина" вовсе не равнозначна интенции "Крым наш" (это я на вс. случай уточнил, т.к. Вы на глазах утрачиваете способность к логическому мышлению).

    Итак, пожалуйста, приведите признак с соотв. цитатой. В противном случае любому прочитавшему этот тред (кроме моей фан-группы, разумеется) будет очевидно, что Вы лжец, не способный отвечать за собственные слова.

    VA: Что будет очевидно "любому прочитавшему этот тред" - это, увы для Вас, за пределами Ваших возможностей с манипуляциями (выборочное цитирование, патетическое битье себя в грудь и прочие вполне очевидные "технологии", характерные особенности которых - что смешно - мы прекрасно знаем по работе российской официальной пропаганды).

    От многократного повторения в адрес другого эпитета "лжец" итог нашей дискуссии не изменится. А он в том, что Вы выступили в русле официальной пропаганды, хоть в трактовке обстоятельств инцидента с мальчиком, хоть в аргументации, что и в европах все было бы похоже, причем использовали для этого технологию фейковых новостей, пусть, вероятно и непреднамеренно, но в классическом стиле все той же пропаганды. Понимаю, когда Вас схватили за руку - это неприятно, и репутации гения факт-чекинга не способствует. Но перевести этот реальный итог в склоку? Не получится.

    P.S. Привет Вашему "фан-клуб" - не состоящему из тех буквально двух-трех человек, которые посмели давать Вам здесь характеристики, а реальному, который можно наблюдать у Вас в журнале. Он имеет вполне определенное политическое лицо, то самое, которого Вы так стесняетесь.

    labas: Вы, вероятно, не уловили сути моего комментария. Она вот в чем. Вчера Вы написали: [снова приводит все ту же цитату про два признака...] Чуть позже Вы написали: Это неправда, что "ув. labas, как выяснилось, этому определению не удовлетворяет (ни по одному из признаков)."

    Раз неправда то, что я "не удовлетворяю этому определению", то у Вас не должно быть проблем доказать этот свой пассаж ссылкой на мои слова. Раз Вы не можете этого сделать, значит, Вы ошиблись. Раз Вы ошиблись - следует это признать (так же как сделал я, когда ошибся с цитатой пару дней назад). Неужели Вы настолько заигрались в "партийную дисциплину", что следование ей (мол, ни в коем случае нельзя признавать правоту "врага", это вредит "делу партии") для Вас важнее собственной репутации?

    Я терпеливо жду либо ссылку на мои цитаты, доказывающие, что я "удовлетворяю определению", либо признание Вами своей неправоты.

    VA: Все никак не успокоитесь? Ну-ну. Что ж, отвечу в самый последний раз.
    1. Вы все пытаетесь прицепиться к словам. Говорите "приведите признак (из перечисленных Вами выше), которому я удовлетворяю."? Легко. Если уж Вы хотите ссылок на формалистику (Вам все кажется, что общее субъективное впечатление может быть выведено только на основании исключительно озвученных, причем в одном определенном месте, формальных признаков; это само по себе глупо, не об exact science речь, но ладно). Цитируя себя из процитированного Вами "признака" (1) лоялизма (как я - именно я, а не энциклопедический словарь или Папа Римский - это понимаю):

    "они могут резко критиковать режим по многим вопросам... по принципиальным вопросам они с властями всегда согласны (пусть и с оговорками). "Крым" - это именно такой вопрос... Есть и иные опорные вопросы".

    Вот тот вопрос, который стоял в центре моего текста (на который Вы решили так неудачно откликнуться) - это (как Вам было уже несколько раз указано, и обосновано, почему) вопрос о взаимоотношениях обычных людей и властей (а в частности и в особенности - силовиков). Вы, конечно, заявите, что это вовсе даже не принципиальный для нынешнего российского режима вопрос, опять предложите переключить внимание на "попрошайничество" и т.д. А для меня очевидно, что этот вопрос принципиальный (и не только для меня - именно поэтому и возник невероятный публичный скандал).

    В который раз приходится констатировать, что Ваш голос в данном случае органично влился в хор из представителей властей, провластных писателей и троллей. Отрицать это невозможно. Так что даже и по моим озвученным (и неполным) формальным критериям ВЫ - лоялист. О чем говорит и здравый смысл. Вы удовлетворены? И будете извиняться за все эти свои восклицания о моей "лживости"?

    Вопрос риторический - конечно же, не будете. Вообще, поразительно: устраивать скандал, что Вас кто-то совсем Вам посторонний признал в его понимании "лоялистом" и сообщил об этом не по первому каналу тв, а в своем скромном блоге. Я как-нибудь соберусь написать более полно и системно о наших "лоялистах". Деятели, подобные Вам, найдут там свое место (амуниции Вы мне обеспечили достаточно, и насколько же она типовая для подобных Вам! Со всей этой стыдливо-лицемерной позицией и фразеологией типа "прогрессивная общественность" и "крестовый поход лично против В.В.Путина"). После этого, надо полагать, у Вас претензий не будет - ведь я смогу, в случае чего, ткнуть пальцем в явно расписанный "признак"... Самому не смешно?

    2. Касательно Вашего реального "фан-клуба" и его партсобрания (термин Ваш - по мне так обычный, особенно для мест таких, как Ваш - или как М. Соколова, обмен мнениями, лестными хозяину и враждебными к его оппоненту - я не в претензии). Ну зачем врать о том, что легко проверяется? Да, мата и прямых оскорблений в мой адрес там нет, но не просто негативные, а и снисходительно-пренебрежительно-уничижительные сентенции лично в мой адрес (типа "И уж точно не стоит метать бисер, эта публика всегда была безнадёжна" - и это еще одна их мягких) присутствуют там в количестве, много превышающем, что Вы, бедный, беззащитный и всеми утешаемый, претерпели от пары-тройки человек здесь. Все-таки есть люди, лицемерие которых не знает границ!

    Кстати, приведенный выше коммент принадлежит г-ну Бугаеву, чье политическое лицо (тоже, впрочем, "стыдливое", но вполне определенное) хорошо известно даже мне (появлялся здесь пару раз). Собственно, о Вашем политическом лице легко судить по ориентации публики, которая у Вас пишет и Вас поддерживает. Да взять хотя бы того же андроника, который с такой страстью Вас, невинного, здесь защищал. Вы из вполне определенной тусовки, имеющей отчетливое политическое лицо, почему Вы это так отрицаете - непонятно.

    Единственное разумное предположение я уже озвучил. После стольких успешных "побед" над оппонентами, которых Вы тыкали носом в фактологические ошибки и передержки, Вам трудно сознавать, что в этот раз Вы сам оказались на receiving end. И Вы, судя по всему, решили раздуть склоку, на которую можно будет ссылаться как злонамеренную провокацию в отношении Вас. А суть нашей дискуссии (о которой уже столько раз сказано) как бы станет и неважна. Забавно, что и в случае арбатского инцидента версия о "злонамеренной провокации" либералов тоже озвучена (даже и у меня в комментах, просто забавно насколько Ваши приемы сходны с используемыми провластными троллями).

    Полагаю, Вы ошиблись в своих расчетах и добились только большего паблисити Вашего прокола. Который, повторяю, особенно характерен в контексте официальной российской пропаганды и ее особенностей.

    labas: Повторная претензия в том, что я "пытаюсь прицепиться к словам" вдвойне забавна с учетом того, как Вы вцепились в злополучную цитату и какой хайп вокруг нее раздули. Я всего лишь отвечаю Вам тем же. Кроме того я пытаюсь научить Вас (раз уж родители и общество до сих пор не научили) искать ошибки не только у окружающих, но и у себя, быть самокритичным и иметь мужество эти ошибки признавать.

    Ваше объяснение, что "есть и иные опорные вопросы" (и именно за ними скрываются бездны моего лоялизма) меня - по законам формальной логики - не удовлетворяет.
    Ибо в конце Вашей тирады написано: "Надеюсь, я понятно объяснил свое понимание, почему г-н Петров - в моем субъективном представлении - тот самый лоялист". Раз Вы надеялись на то, что объяснили понятно, то значит Ваш собеседник должен был понять, что я - лоялист на основании перечисленных Вами причин, а вовсе не иных, оставшихся за кадром.

    Кроме того Ваша ссылка на "иные вопросы" противоречит - по законам формальной логики - Вашему утверждению Это неправда, что "ув. labas, как выяснилось, этому определению не удовлетворяет (ни по одному из признаков)." Раз неправда, что я не удовлетворяю определению ни по одному из названных (формально, если "иные" критерии не названы, нельзя сказать, подпадает имярек под них или нет) признаков, то значит, я ему по одному из названных признаков удовлетворяю. Значит Вам не должно составить труда его назвать.

    Чем больше Вы дергаетесь и пытаетесь нелепо оправдаться, тем больше роняете свою репутацию. Я понял, что ссылок на "типовую мантру" и прочие доказательства моего лоялизма не последует. Поэтому жду извинений. А то разные неприятные Вам люди будут постоянно давать ссылку на этот тред (я надеюсь, Вы его не сотрете) и писать: "Вот портрет типичного российского оппозиционера-эмигранта. Много претензий к другим и никаких требований к себе".

    Будьте, наконец, мужчиной, Валерий Аджиев.

    VA: Не волнуйтесь, я вообще не имею привычки что-либо "тереть"; более того, я готов облегчить жизнь "разным неприятным ... людям" (и вообще, людям) и вынести этот диалог (а он, в своем роде, замечательный in its own right) в отдельный пост. Чтобы, значит, в меру сил поспособствовать дальнейшему прогрессу Вашей репутации (и дальнейшему падению своей) - при этом я дам весь разговор без изьятий (не сомневаюсь, что и Вы у себя найдете, что сказать - и даже приведете несколько вырванных из контекста цитат, по своему обыкновению). При этом выпрашивать у своих френдов сочувствия за несправедливое обращение, как некоторые "мужчины", не буду.

    Возможно, после этого кто-нибудь, наконец, внятно объяснит мне, за что именно я должен перед Вами извиняться. Уж точно не за странное приложение "формальной логики" (один из предметов моих профессиональных занятий) к реальной жизни, и тем более, к жж-комментам. Потому что это, конечно, нечто - раздуть такой скандал, требуя извинений о наличии у кого-то субъективного мнения о Вашем политическом лице (мнения, верность которого Вы все подтверждаете и подтверждаете).

    А диалог получился характерный. Когда читаешь Вас в таком количестве, типовые Ваши полемические ужимки и прыжки становятся явными. Вот Вы с пафосом восклицаете: "Будьте, наконец, мужчиной, Валерий Аджиев". Откуда это взялось? Ясно, что Вам показалось необходимым ответить на мое мимолетное замечание касательно Ваших ламентаций об извинениях: "читатели разберутся, кто прав. Вот это - нормальный (если угодно - мужской, да простится мне наивный сексизм) алгоритм". Вот только такого рода зеркальная реакция (jerk-реакция) не работает - хотя бы потому, что видно, откуда она растет. Надо полагать, если я теперь в ответ тоже встану в позу оскорбленной невинности, роняющей скупую мужскую слезу в поисках утешений от единомышленников, и заявлю что-нибудь типа "Я думал, что Вы умнее, Игорь Петров!", то Вы тут же в полу-автоматическом режиме откликнитесь: "Вы дурак, Валерий Аджиев".

    Собственно, вот это "сам дурак" и есть Ваша основная полемическая технология. Забавно, что именно этот прием - один из основных в арсенале российской официозной пропаганды, первая реакция которой на любую претензию извне дается в старом добром стиле "у вас негров линчуют", и затем следует попытка отыскать что-то пусть отдаленно похожее на то, что инкриминируется. Что, собственно (возвращаемся к реальной теме нашего диалога) Вы продемонстрировали со своими заявлениями, что в случае инцидента с арбатским мальчиком в европах реакция полиции была бы практически той же (прибегнув и к типичной технологии фейк-новостей). Ну и лексика, как уже указывалось, Вас в смысле принадлежности к определенной идеологической группе пропагандистского толка выдает: "Вот портрет типичного российского оппозиционера-эмигранта." Нет, я не буду зеркалировать эту сентенцию "Вот портрет типичного российского лоялиста-эмигранта". Не уверен, что Вы так уж типичны, ха-ха. А что эмигрант и лоялист - это да.

    Ваша проблема (если уж Вы всю дорогу переводите разговор на себя, любимого и такого ранимого - Вам не приходит в голову, что если даже Ваш ник вынесен в заголовок поста, то речь не о Вас, а о полемике с Вами, ее сути), так вот, Ваша проблема - Вы какой-то классический Нарцисс. С типичным для такого типа личностей слишком серьезным отношением к себе, полном отсутствии самоиронии и способности, признав свой неоспоримый прокол (раз уж он случился), принять последствия (не такие уж ужасные) и двигаться дальше. С этим пафосом приторно патетических ламентаций ("пытаюсь научить Вас (раз уж родители и общество до сих пор не научили)"), который не случайно обычно сопровождается эпитетом "дурной".

    И чего Вы добились? Впрочем, если Вы задались целью подтвердить истинность старого (и иронического) наблюдения "Самые большие глупости в мире делаются с серьезным выражением лица", то вы, бесспорно, в этом преуспели.

    P.S.

    abba65: Господа, вашу "полемику" давным-давно описал Н.В.Гоголь: "Повесть о том, как поссорился Иван Иванович с Иваном Никифоровичем". Перечитайте и устыдитесь.

    Читатели (в моем лице) ждут новых зарисовок об английско-российской жизни и уточнений исторических фактов (а еще лучше - нетленки в виде стихов), вместо бесконечного выяснения, кто кого и почему назвал гусаком.
    Займитесь творчеством, ув. Валерий и ув. Игорь!

    VA: Как говорится, you have a point. И весьма остроумный. Но увы: политические дискуссии (а поднимаемые темы их предполагают) приводят в экстремальных случаях и к такому исходу. Не говоря о том, что в отличие от тех Иванов "дружбы" никогда не было. Уважение у меня было (издалека, без погружения - его фирменные исторические темы мне не интересны, а круг завсегдатаев его жж мне и вовсе не близок я к нему, может, пару раз в год заходил и не помню, писал ли там какой коммент и когда). Теперь это уважение исчезло. При таком ближайшем рассмотрении. Мне очевидно, по чьей вине, Вы можете не соглашаться.
  • September 2017

    S M T W T F S
         12
    3456789
    10 111213141516
    17181920212223
    24252627282930

    Most Popular Tags

    Style Credit

    Expand Cut Tags

    No cut tags
    Page generated Sep. 24th, 2017 07:16 pm
    Powered by Dreamwidth Studios